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ENTREVISTAS

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Gabriel Kessler

Mariano Zamorano
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Con El Gran Buenos Aires, libro dirigido por el doctor en Sociología e investigador del CONICET Gabriel Kessler, se completa la colección de seis tomos sobre la Historia de la Provincia de Buenos Aires lanzada en conjunto por la editorial Edhasa y la Universidad Pedagógica de la Provincia. Con el desafío siempre vigente de huir de los lugares comunes, el libro aborda un territorio con identidad vacante que suele ser analizado desde una mirada ajena como un Far West dominado por intendentes peronistas, cierto recelo por el casi 20% de representación del padrón electoral nacional y una resaltada polarización de villas y countries. A una semana de las PASO en donde –quizás aún más que otras veces- la provincia de Buenos Aires tendrá un rol definitorio en la elección del próximo presidente, Kessler rechaza la mirada moral sobre el poder de los intendentes, rebate la tríada conurbano-barones-clientelismo, analiza la posibilidad de que por primera vez un gobernador de la provincia sea electo presidente, y menciona las limitaciones de la academia para retratar a los sectores medios del conurbano.

¿Cómo encaraste la dirección del libro y qué rol cumple este tomo dentro del conjunto total de la Historia de la Provincia de Buenos Aires?

El libro forma parte de un emprendimiento intelectual conjunto de la Universidad Pedagógica de la Provincia (Unipe), la editorial Edhasa y Juan Manuel Palacio -director general del proyecto-. De los seis libros, cuatro son cronológicos y dos son diferentes (un atlas que va desde el tiempo de los dinosaurios y las dimensiones geológicas y el último es El Gran Buenos Aires -un volumen único que incluye todas las temporalidades-). A diferencia de los otros tomos que están escritos por historiadores, éste tiene una variedad de disciplinas: hay economistas, sociólogos, antropólogos, geógrafos, politólogos, arquitectos, una pluralidad que tiene que ver con intentos de mostrar diferentes dimensiones históricas, políticas, económicas del Gran Buenos Aires desde su comienzo (si bien no hay un período que se pueda definir como fundacional) hasta el presente. En ese sentido, el libro tiene como varios intereses: pensar el Gran Buenos Aires sin la Capital Federal, pensar el conurbano desde el conurbano (a partir de sus propias lógicas y no como la antítesis de CABA), si bien es algo difícil porque no hay una autoridad política del Gran Buenos Aires, ni una identidad, sino que es una construcción de un aglomerado al que se le resta su núcleo central y como objeto político está articulado por diferentes administraciones (municipios, regiones sanitarias, administrativas, distritos electorales, superintendencias judiciales y policiales), con demarcaciones que muchas veces no coinciden entre sí. La intención general fue reconstituir la complejidad que se ha perdido en varias de las miradas.

En ese sentido, hay un capítulo dedicado a la cobertura realizada por el diario La Nación a lo largo de las últimas décadas en donde se observa cierta linealidad en la construcción del imaginario: el conurbano es la madre de todas las batallas, la tierra de delito y narcotráfico, y el territorio que evidencia la solidaridad de los porteños, quienes dejan que los bonaerenses usen los hospitales de Capital.

Sí, el capítulo de Ramiro Segura rastrea la cobertura del diario La Nación desde la última dictadura militar en adelante, y ahí se va viendo cómo el conurbano se construye en el sentido que recrea o reúne una variedad de prejuicios que se mantienen. Ese conurbano no siempre fue mirado así. Al mismo tiempo fue una construcción no sólo de los medios, sino también reproducida desde la academia (que confundió la distinción de estudios sobre el conurbano con estudios de problemas en el conurbano). Esa pérdida de complejidad fue ganada como un reservorio de los males que aquejan a la Argentina y ahí creo que hay una responsabilidad de los medios y de los académicos. El libro puede dar cuenta de lo que hay y de lo que no hay en las ciencias sociales de las últimas décadas. Refleja la intención de cada uno de los autores de mostrar la complejidad del territorio, pero no siempre se logra. Si te soy sincero, me hubiera gustado una mayor presencia de los sectores medios. Tenemos muchos estudios sobre los pobres, algunos estudios sobre los ricos –sobre todo pensando en la idea de los countries- pero pocos estudios sobre los sectores medios o sobre los comerciantes locales. Tenemos muchos estudios sobre el supuesto clientelismo de los pobres, pero pocos sobre la relación de las elites locales con las clases medias y clases altas. Muchos estudios sobre barrios y asentamientos, pero pocos sobre la variedad y formas de construcción -si uno mira, el conurbano tiene como paisaje general casas de sectores medios-, y pocos estudios de la vida cultural en una zona en donde hay más de cien teatros.

kesslerMencionabas que no existe una identidad del Gran Buenos Aires. Uno no dice ser bonaerense, sino que es de Morón, La Matanza, Florencio Varela. ¿Tiene alguna implicancia?

Tiene la implicancia que posiblemente sea difícil encontrar en el territorio algún tipo de movimiento político y organización social que se movilice en pos de llegar a una forma de gobierno conjunto del área metropolitana. Porque en realidad muchos de los problemas del área metropolitana (incluyendo la Capital) se deben a la inexistencia de identidades conjuntas de gobierno sobre temas comunes como el transporte, la salud, la seguridad y la educación. Eso me parece que contribuye a que no haya prácticamente nadie que abogue -salvo algunos expertos- por la existencia de una instancia de gobierno metropolitano, que es la manera de llevar adelante los problemas de un área. La inexistencia de una identidad del conurbano también repercute en que políticamente tampoco haya una identidad del Gran Buenos Aires. Hay identidades ligadas a los distintos barrios y partidos y la construcción política se hace por partidos. No hay ninguna subjetividad política que lleve a movilizar algún tipo de intento de cambio institucional. Esto pasa tanto en el Gran Buenos Aires como en el interior de la provincia.

Otro de los intentos del libro es escapar del “territorio de barones dominado por el clientelismo”. Gabriel Vommaro hace hincapié en la movilidad interna dentro y fuera del peronismo.

Sí, si bien desde el 45 en adelante el conurbano tiene una identidad claramente peronista -aún con la política prohibida-, si uno analiza con detalle observa movimientos al interior del partido, otros partidos que hegemonizan o pugnan por pelear el lugar a los propios intendentes, mientras también es cierto que la posibilidad de reelección indefinida es un elemento que contribuye a la idea del poder perenne (que a la vez se contrabalancea con la posibilidad de los Concejos Deliberantes de derribar a un intendente).

¿Desde la construcción política cómo analizás la figura de intendentes como, por ejemplo, Hugo Curto, Julio Pereyra y Raúl Othacehé?

Es interesante poder salir de una mirada moral que solamente acentúe la crítica por esa perennidad -de la cual no estoy a favor- y poder analizar las razones que explican esa perdurabilidad, los armados políticos, cómo han logrado gestionar los grandes momentos de crisis, cómo han logrado de algún modo actualizarse para estar a tono con los cambios tanto dentro de las sociedades como de los partidos, y también cómo han mutado de una militancia política a una militancia social. Entender la forma en la que se producen los armados políticos dentro de cada partido es interesante y te aleja de la mirada clásica de clientelismo y masas controladas por sus barones. Entender las formas en las que se va construyendo territorialmente y se va logrando el apoyo de distintas organizaciones.

Gustavo Badia y Martina Saudino mencionan dos políticas de los ’90 (el Fondo de Reparación Histórica y la incorporación y división de municipios) que lograron consolidar tanto el poder de los intendentes, como la figura del Gran Buenos Aires como territorio en disputa para la construcción política reflejada a partir de ahí en pujas del gobierno nacional y el provincial. ¿Cuáles son las conclusiones?

La verdad es que la creciente incorporación de los intendentes como actores de gran importancia es algo relativamente creciente, que viene de los últimos veinte años. Hoy los intendentes son personalidades políticas conocidas incluso a nivel nacional, cosa que es bastante interesante, que tienen casi el mismo status a nivel de la prensa que los gobernadores, que circulan dentro de los medios nacionales y son considerados precandidatos presidenciales. Eso tiene que ver con el peso específico de cada municipio y al mismo tiempo es el lugar histórico que señala que el Gran Buenos Aires es algo que se debe ganar para poder ganar una elección y también es algo que se debe tener bajo calma para evitar que haya turbulencias a nivel político nacional.

kessler gran buenos aires¿Es azaroso que ningún gobernador de la provincia de Buenos Aires haya sido elegido presidente -tendencia que quizás en los próximos meses se revierta con Daniel Scioli-?

En general el gobierno de la provincia de Buenos Aires fue una prueba complicada para el que le tocó gobernar, y muchas veces el capital político no sé si se fue perdiendo pero implicó un cierto desgaste del poder. Creo que en parte por el propio desgaste que implica el gobierno de la mayor provincia del país que concentra un conjunto de problemáticas importantes, y por la propia relación de los gobernadores y los presidentes que temieron que les hicieran sombra. Es decir, parte de la gestión bonaerense y parte para tratar de evitar que la provincia de Buenos Aires tenga algún tipo de poder de veto de la gestión nacional –hecho que también afectó la relación de gobernadores y presidentes, quienes pusieron escollos en carreras presidenciales de los propios gobernadores-.

¿Qué reflexiones deja el análisis del conurbano como territorio asistido?

La idea del conurbano como territorio asistido comienza con la restauración democrática. Hasta ese momento el conurbano era lugar de trabajo. La democracia y el gobierno de Raúl Alfonsín se encuentran por primera vez con una pobreza mayor a lo que se creía y se estaba acostumbrado, y sobre todo que no estaba relegada como había estado históricamente a las zonas más periféricas del país, sino que estaba en los lindes de la ciudad. Eso fue algo que mostraron las primeras investigaciones de pobreza en los años 80. Con el PAN empieza la focalización en el Gran Buenos Aires. De ahí en adelante todos los gobiernos tienen esa focalización, que incluyó hasta la actualidad más de una docena de planes provinciales y nacionales aplicados en el conurbano, y comunidades y familias específicas viviendo bajo planes durante décadas. Lo que te muestra es la presencia de un problema perdurable que no se resuelve y la construcción de un entramado político, actores y formas de provisión que de algún modo hoy son centrales para entender la vida cotidiana de una parte importante de los habitantes del conurbano.

¿A qué le decís ni a palos?

Al racismo. A todas las formas de clasismo, sexismo, que de algún modo son formas de fascismo. Podés dialogar con un liberal o cualquiera que tenga otro pensamiento, pero creo que en esos ismos negativos hay un límite que ni a palos.

Fotos: Mayra Mansilla

Historia de la provincia de Buenos Aires. Tomo 6. El Gran Buenos Aires

Sergio Kessler (director)

Edhasa/Unipe

2015

624 páginas

$345