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ENTREVISTAS

Ernesto Laclau

Ni a Palos
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Por Julia Mengolini y Tomás Aguerre

En el año 2005, la publicación del libro “La razón populista” vino a dar una disputa en la ciencia política. A partir de entonces, la idea de populismo, en auge en América Latina como práctica, adquirió un nuevo significado y hasta una reivindicación. El teórico político argentino Ernesto Laclau, de enorme prestigio internacional fue en gran medida la figura central de esa nueva mirada. De paso por Buenos Aires, y a punto de estrenar un ciclo de entrevistas en Canal Encuentro, hablamos con él sobre los actuales procesos latinoamericanos, el rol de los intelectuales y su participación en política.

-¿La Razón populista es un libro que surge como para dar un marco teórico al presente latinoamericano o la idea viene de antes?
– Viene de mucho antes, yo pertenecía a la Izquierda Nacional, el partido de Jorge Abelardo Ramos, fui miembro de la dirección y director del semanario del Partido que se llamaba Lucha Obrera y, de alguna manera, esa época plasmó mi visión de la política. Pero además yo vengo de una familia yrigoyenista, mi padre era radical y tuvo que exiliarse durante la dictadura de Uriburu. O sea que todo ese sentido de lo nacional y popular lo viví en la cuna.

-Lo que pasa es que La razón populista es un libro que tiene mucho que ver con la época.

-Espero que sí. Pero eso no quiere decir que las raíces del libro sean de esta época, sino que el libro se aplica a esta época.

-¿Cómo ves el escenario latinoamericano ahora?

-Con mucho optimismo, yo creo que es el mejor momento que hemos vivido en la Argentina y en América Latina desde hace muchos años. Me parece que lo que se está dando es una confluencia de dos tradiciones distintas. En América Latina se dio un corte histórico que dejaba por un lado lo nacional popular y por el otro lado la defensa de las instituciones democrático liberales. Por muchos años, esas dos tradiciones, estuvieron escindidas y hoy día se está dando una confluencia entre ellas. Hemos pasado por dos procesos traumáticos, uno que fueron las dictaduras militares y, el otro, el predominio del neoliberalismo durante los años 90. Esas dos tradiciones se han frustrado. Han entrado en crisis y lo que entonces se está dando es un movimiento nacional popular de tipo nuevo, que al mismo tiempo ha hecho sus pases con la democracia liberal. O sea que hoy día vamos a tener regímenes nacional populares en América Latina, que sin embargo van a respetar las fórmulas liberal-parlamentarias. Esa bifurcación entre las dos tradiciones está siendo superada.

-Vos siempre apuntás que el populismo no tiene un contenido propio sino que es una lógica política, ¿te parece que existe la posibilidad de la formación de un populismo de derecha en América Latina a partir de las experiencias de Piñera, Santos y Uribe?

– Siempre es posible en términos puramente teóricos, pero es muy poco probable. Yo no creo que Piñera tenga una derivación populista en Chile, Macri no es que vaya a representar un populismo de derecha alternativo frente al Cristinismo, y Uribe hubiera podido serlo, pero la orientación que ha tomado Santos es completamente ajena a un populismo de derecha. Creo que no hay posibilidades de un populismo de derecha en un futuro predecible.

-En Argentina estamos ante un seguro segundo mandato de Cristina y la gran preocupación es que no hay quien la suceda. ¿Vos sos partidario de la reelección indefinida?
– En principio, sí. No estoy hablando del caso argentino actual porque sé que hay muchas susceptibilidades alrededor del tema y Cristina se pone nerviosa cuando hablan de eso. Pero yo creo que la reelección indefinida es una fórmula más democrática en América Latina, porque una vez que alrededor  de un cierto nombre se ha cristalizado todo  un proceso de cambio, la posibilidad de modificar las cosas tiene que darse dentro de ese marco. Yo estoy en favor de la reelección indefinida como propuesta teórica, pero no estoy hablando de la Argentina…

-¿No te parece que eso crea pocos incentivos para generar procesos de renovación tanto en la idea de alternancia como al interior de las propias fuerzas?

-Y bueno, sí, pero los que se oponen a eso tendrán que ganarle las elecciones. En Inglaterra hay elección indefinida del primer ministro y nadie piensa que eso está afectando al sistema democrático en lo más mínimo.

-Acá también pareciera que no se termina de formar ese bipartidismo con clivajes ideológicos de derecha e izquierda, pero a la vez el sistema tradicional argentino de peronistas vs radicales ya no existe más. ¿Qué es todo este flan?

-Lo que puede llegar a ocurrir en Argentina es que vía el Cristinismo exista algo que se acerque mucho a un sistema de partido único, no en el sentido autoritario del concepto, sino que la disputa va a pasar por dentro del peronismo, porque no hay un partido que represente una alternativa. El radicalismo ha quedado cerca de desaparecer. ¿Qué podría ser una oposición viable en Argentina después del 23 de octubre? Yo pienso que hay solamente dos nombres que son opositores creíbles, que serían Binner y Macri. Duhalde desaparece de la escena para siempre, y con toda justicia, del mapa del poder. Carrió tambien. Alfonsín tampoco va a ser una alternativa creíble, entonces Binner puede llegar a ser una oposición que cree otro polo alternativo y yo no descuento que en el futuro, un polo Binner- Macri pueda llegar a establecerse, aunque hoy parezca que las condiciones no estén dadas para ese acuerdo. De todas formas, no creo que fuera malo para el sistema político argentino que hubiera una oposición de centro derecha más creíble, aunque creo que la centro izquierda es lo que va a dominar durante toda esta etapa histórica.

-Otro de los protagonistas de la época es la juventud. ¿Qué es la juventud para vos y por qué es un valor para la política?

-Yo no sé lo que es la juventud. ¡Es una etapa de la vida a la que yo he dejado de pertenecer hace un tiempo! Pero es verdad que hay movimientos sociales en los cuales los movimientos juveniles son determinantes como el movimiento estudiantil chileno. Yo creo que va a haber ciertos movimientos con una base juvenil que van a tener un papel protagónico en los próximos años. La Cámpora va a ser una fuerza política importante entre el peronismo histórico con todos sus lastres y por otro lado, como fuerza emergente que vaya creando la posibilidad de un post peronismo que tenga sus raíces ahí pero que al mismo tiempo esté impulsando algo nuevo. Eso va a ser decisivo.

– ¿Por qué te parece que los gobiernos populistas de América Latina son más atractivos para las juventudes?

-Yo creo que la derecha latinoamericana es una derecha profundamente institucionalista y que tiende a la preservación del statu quo. Yo no creo que Piñera represente ninguna fuerza nueva de cambio. A veces hay fuerzas nuevas que representan cambios desde el punto de vista de la derecha, la Falange de España con Primo de Rivera representaba una voluntad de cambio y de renovación basada en la juventud. Pero a la derecha latinoamericana no la veo embarcándose en este tipo de actitudes. Las fuerzas de cambio van a estar del lado de la izquierda en América Latina.

-¿Estás diciendo que los jóvenes somos por definición de izquierda?
-Yo creo que todas las fuerzas juveniles, cuando se organizan políticamente, son fuerzas de cambio. Ahora, pueden ser fuerzas de cambio de derecha, pero no de una derecha establecida y tradicional sino como agentes de cambio. Y siempre, sean de derecha o de izquierda, representan el cambio.

– ¿Cómo te parece que repercutió la publicación de La razón populista en la discusión por el poder?

-Un político argentino me dijo que dos semanas antes de su muerte, Alfonsín le había dicho “el problema es que los Kirchner son unos populistas” y que él le había dicho, “pero Raúl, cómo podés hablar tan negativamente del populismo después de la publicación del libro de Laclau” y Alfonsín le contestó: “Laclau se ha vuelto loco”. Hay algunas repercusiones raras: el año pasado Mariano Grondona escribió un artículo disparatado en el que decía que Laclau y Bonafini no quieren crear un partido K sino una secta K

-Cuando fue el conflicto de la 125, se decía que Laclau era el ideólogo de romper el campo político en dos, de un lado el pueblo y del otro la oligarquía.

-No sé si Cristina se habrá inspirado en las cosas que nosotros escribimos pero por lo menos ella las ha matizado muy bien.

-Vos decidiste tener un perfil de divulgador que es mucho más comprensible que el Laclau que uno lee. ¿De dónde sale la decisión de hacer una programa de televisión? ¿Por qué lo hacés?

-Yo soy gramsciano. Y Gramsci decía que la cultura se construye a través de la difusión popular. O sea que para mí, entre estar pensando la filosofía de Platón sentado en mi oficina y estar en programas televisivos, no hay una discontinuidad, hay una continuidad absolutamente directa. El intelectual tiene que escribir libros pero no tiene que escribir libros solamente, también tiene que meterse en debates políticos, ir a los medios de difusión.

-¿Podrías militar? ¿Ser parte de un partido?

-¿Y qué hecho yo toda mi vida? Toda mi carrera intelectual primaria fue a través de la militancia política. Ahora, en ese momento, en los años 60, teníamos una cierta imagen del país, el problema básicamente era que teníamos que enfrentar el fenómeno del peronismo, el ascenso de masas del peronismo en los 60. A nosotros, que éramos marxistas, el análisis puramente de clase no nos funcionaba, porque esa masa era de un carácter completamente inasimilable a las categorías del marxismo. Entonces ese fue el momento en que empecé yo a leer a Althusser y a Gramsci. Y en Althusser vino una idea que fue muy importante que era la idea de que todas las contradicciones de clase siempre son sobredeterminadas. Y esta categoría de sobredeterminación empezaba a echar cierta luz sobre la complejidad del fenómeno peronista. Después vino Gramsci con lo nacional popular, y bueno ahí ya entrábamos en otro partido.

¿Ahí ya te hiciste peronista?

-Yo nunca fui peronista, yo estaba en la izquierda nacional, hasta que rompí. El momento de ruptura fue justamente por este tipo de cosas. En la última discusión que tuve con Ramos, le dije que habláramos un poco del partido, porque lo que estaba produciendo la Argentina era una centralidad cada vez mayor de la dimensión nacional popular y ese era un proceso absolutamente imparable, lo que no estaba claro era quién iba a poder monopolizar ese proceso de movilización. Entonces, le digo que lo peor que podría ocurrirle al país es que ese proceso fuera monopolizado por la guerrilla, porque eso iba a llevar a una especie de baño de sangre e iba a ser absolutamente inoperante (aunque nunca me imaginé las dimensiones de lo que iba a ser ese baño de sangre). Hasta ese punto, Ramos estaba de acuerdo y entonces sigo diciéndole: “tenemos que descargar al partido, no podemos seguir siendo un partido semi- troskista con una cantidad de determinantes ideológicos porque la gente se determina ideológicamente a través de cosas mucho más simples. Ahí es donde él no la agarraba, me decía que éramos la vanguardia del proletariado argentino, que la clase obrera iba a tener que venir a tocar el timbre del partido para afiliarse. Ahí me di cuenta que no había forma de avanzar en el partido.

-¿A qué le decís ni a palos?
– A Magnetto.