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ENTREVISTAS

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Gabriel Di Meglio

Federico Scigliano
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Es uno de los historiadores más interesantes de su generación y además tiene una característica que lo vuelve particular: tiene por formación y actuación en ese ámbito, una sólida inscripción académica; y al mismo tiempo asume el desafío de la divulgación histórica sin caer en reduccionismos ni simplificaciones. Además, claro, su cara se fue haciendo conocida para el gran público por sus notables ciclos de historia en el Canal Encuentro. Con su Historia de las Clases Populares en Argentina recién salido de la imprenta, nos juntamos a charlar con Gabriel Di Meglio sobre historia, política y la larga tradición plebeya de estas pampas.

¿Cómo nace Historia de la Clases Populares en Argentina?

El libro es parte de una colección sobre historia argentina por tema. Entonces, hace unos años me propusieron hacer uno sobre las clases populares. Yo estaba trabajando sobre el tema de la participación política popular en la ciudad de Buenos Aires en la época de la Independencia, pero estos libros tienen que tomar todo el territorio de lo que hoy es Argentina y en un período de tiempo muy largo. Yo no me quería meter con el siglo XX porque siempre trabajé sobre el XIX y entonces le propuse a un co equiper, que es Ezequiel Adamosky y con él empezamos a escribir en coautoría.

¿Con qué definición de los sectores populares trabajás el período colonial?

El libro lee clases populares y no sectores populares, justamente por el tema de lo relacional: son aquellos que la gente que socialmente está arriba dice que están abajo. Porque, en realidad, a lo largo del  tiempo eso cambia mucho. En el período colonial son todos aquellos que no son considerados blancos: los mestizos, los mulatos, los negros, los indígenas, y también los blancos pobres, es decir, todo ese mundo del bajo pueblo.  El libro está centrado en los pobres, los humildes, los que ocupan el escalón más bajo de la sociedad que, obviamente, es un sector aun hoy muy heterogéneo, con distinto nivel de pobreza y con distintos colores que, en la época, era fundamental.

¿Cómo era eso?

En la época colonial el color de piel implicaba desigualdad jurídica: si vos no eras blanco tenías menos derechos. No era como el racismo que tenemos hoy, este era un racismo explícito.

El libro cuenta la historia de los que están abajo tanto desde el punto de vista racial, social y también laboral: la historia de los gauchos, de los arrieros, de los campesinos, de las lavanderas, de todo el universo popular.

Una pregunta, si se quiere, más metodológica: ¿cómo estudiar a unos sectores que no han dejado huella, ni fuentes?

Bueno, esa es una de las claves de la historia popular. Este libro está hecho con libros de otros, pensado para un público amplio. Hacer un libro como este con los criterios de investigación de hoy en día llevaría una vida. Lo que yo hice fue, salvo para lo que es Buenos Aires en la primera mitad del siglo XIX que es mi tema, tomar de otros textos.

Casi todos los que hacen historia popular se enfrentan a ese tema de cómo saber sobre alguien que no dejó rastros. Yo lo marco en el libro: para 1869 solo el 20 % de la gente sabía escribir, y obviamente los pobres no sabían, entonces, estos trabajos se hacen con documentos muy indirectos, desde lo que los gobiernos dicen de los pobres hasta lo que dicen los extranjeros en las memorias, o lo que dicen los diarios de la época -escritos por gente de la clase alta-, que siempre producen una mirada despectiva o temerosa o estereotipada. Y después hay otros  documentos que son los más lindos, cuando uno puede trabajar con ellos, que son las cosas que la gente pide a alguien que le escriba para mandársela a una autoridad o, sobre todo, el documento privilegiado por todos los historiadores de los sectores populares, que son los juicios. Por ejemplo, vos tenés que alguien le rompió un palo en la cabeza a otro y entonces hay un montón de testigos que cuentan, que son en general gente que no sabe escribir y que firma su declaración con una cruz. Eso es lo más cerca que los tenés, aunque su voz está mediada.

Después está el folcklore, las canciones, hay varias formas pero es una cosa bastante compleja y muy discutida porque siempre a lo que accedés es a fragmentos, a pedazos de vida. Yo en el libro lo que traté es de poner muchas historias individuales para que no sea solamente la historia de la masa, del anonimato, que es otro de los problemas de los estudios sobre estos sectores. Y también lo que quise hacer es una historia popular que una a los distintos grupos (esclavos, indígenas, gauchos, artesanos) que en general se estudian separados. Me parece que unir a todos es un aporte del libro.

¿Por dónde pasaba la conflictivita social en los años de la colonia?

Había una conflictividad social muy fuerte, y racial también, por el hecho de que aquellos que eran inferiores siempre tenían una sensación de resentimiento y de lucha por eso. A veces se utilizaba la justicia como herramienta, por ejemplo, para denunciar a un amo, y otras veces se podía llegar a la rebelión.

Hay un período complicado en la última parte del siglo XVIII cuando son las rebeliones de Tupac Amaru y Tupac Katari en Los Andes, y hay tensiones por la tierra, por desalojos, que van armando un clima muy tenso que va a explotar con la Revolución de Mayo.

¿Por qué?

Porque lo que va a hacer la Revolución es politizar todos los conflictos que existían. Entonces, los que pelean en la Banda Oriental, en Santa Fé, en las misiones, en Salta, etc., contra el poder realista, lo están haciendo también por cuestiones sociales. No solo luchan por la independencia o la libertad como la elite, sino también por mejorar su situación concreta, apoderarse de tierras, tener acceso a la libertad en el caso de los esclavos, etc. Es decir, la Revolución permitió que mucha gente de los sectores populares creyera que podía construir un mundo mejor, pero después esto no se produjo.

¿Y se puede fechar ese desencanto?

Sí, en la década de 1820, porque con el fin de la guerra de independencia lo que hacen las elites de cada provincia es tratar de reconstruir un orden…

“Fin de la revolución, principio del orden”

Exactamente. Y ese orden es, básicamente, terminar con la movilización popular y también terminar con ciertas prerrogativas populares. Por ejemplo, afianzar el derecho de propiedad. En la pampa se creía que al hacer una tierra productiva, sin importar de quién era, empezaba a ser tuya.  Bueno, después de la Revolución hay que tener un título de propiedad, y el que no lo tiene se va. Eso genera enormes conflictos.

Muchas veces se piensa que los conflictos del  siglo XIX son solamente políticos, pero en la política muchas veces se están jugando cuestiones sociales muy fuertes.

Por ejemplo, el federalismo, que es el partido político que más apoyo tiene en el país en el XIX, es un partido que también le permite a los que adhieren a él una idea de lucha social.

Uno podría decir que sobre ese desencanto de los años 20 se construye la legitimidad de los caudillos federales.

Sí. Y aunque los caudillos (Rosas, Quiroga, Ibarra) no son personas que busquen un cambio social, sus seguidores le dan a la identidad política que los aglutina un contenido social que permite, por ejemplo, acusar de unitario a un patrón, es decir, no es que ellos se hacen federales para acusar a un patrón sino que en el federalismo, como va a pasar después con el radicalismo de Yrigoyen y después con el peronismo, se juegan las tensiones sociales y raciales de la época.

Es interesante esa secuencia que armás entre el siglo XIX y el XX…

Yo creo que una de las características de la Argentina es que hay una presencia popular en la política que es muy fuerte. Esto empieza con la Revolución, es muy fuerte durante las décadas posteriores, disminuye mucho entre el 80 y el Centenario donde claramente se ve el triunfo de las elites –si bien hay impugnaciones como la de los anarquistas-. Después, el mismo radicalismo yrigoyenista tiene una tradición plebeyista muy grande que lo liga con lo que pasaba en el siglo XIX y todo eso lo hereda el peronismo. En ese sentido, el peronismo es menos una innovación que una vieja tradición plebeya de la política argentina. Lo que pasa es que también es una criatura de su tiempo, entonces incluye toda una serie de derechos sociales y laborales que lo diferencia mucho de los movimientos del siglo XIX.

¿Por qué te dedicás a estudiar a las clases populares?

Siempre me interesó mucho la historia que va de 1810 al rosismo, y además me parecía que faltaba hacer historia sobre qué había pasado con esos sans-cullotes de Buenos Aires durante la Revolución, que siempre estaban el los textos como muy de costado. Ahora, visto retrospectivamente, lo que me interesaba era el peronismo y en realidad lo que creo que estaba buscando era dónde estaban los orígenes de esta tradición de presencia popular en la política que para mí siempre fue fundamental, incluso en los momentos que parece que no lo fue.

Hubo en los últimos tiempos una fuerte discusión pública entre “academicistas” y “revisionistas” ¿Cómo te parás frente a esto?

A ver, mi miedo con comparar federalismo y peronismo, por ejemplo, es que si yo lo tomo sin más, confundo a quien puede entender que el tiempo no pasa y que siempre es lo mismo, y lo que hago es deshistorizar, o sea, quitar lo fundamental en la historia que es el tiempo. Entonces, creo que se puede hacer pero que hay que tener un cuidado muy grande. Esa advertencia viene da la tradición académica, de la que yo rescato la rigurosidad en el sentido de no simplificar. Vos podés tratar de contar algo muy complejo para un público muy amplio sin caer en reducciones absurdas. Es un desafío difícil pero no imposible. Ahora, el problema de la academia, de las universidades y los centros de investigación desde el fin de la dictadura para acá fue que se cerraron mucho sobre sí mismos.

Al mismo tiempo aparece toda una zona de textos de divulgación histórica, en muchos casos muy pegados al mercado, que reivindican una especie de democratización de la historia y que descreen de la academia partiendo de muchos de los argumentos que vos planteás sobre la academia. 

En divulgación hay mucha gente, hay quienes trabajan mal y quienes trabajan bien. Y uno se pregunta por qué los que trabajan bien no enriquecen su trabajo leyendo a los académicos. Porque si tiene esa capacidad de transmitir ganaría mucho su propio discurso. Yo creo realmente que la academia ha hecho aportes relevantes al conocimiento del pasado argentino y latinoamericano en los últimos 30 años. Ahora, la democratización ya no la hacen los historiadores revisionistas sino que ya la hace Wikipedia, que es lo más consultado sobre temas de historia en la web. La gente si quiere saber sobre Caseros no compra un libro de Pacho O Donell ni uno de Luis Alberto Romero, va a la Wikipedia. Ese debate está viejo.

Lo que sí me parece poco relevante es intentar relanzar la vieja discusión entre  revisionismo e historia oficial donde se atribuye a la academia la historia oficial que, justamente, no tiene nada que ver con la historia oficial porque no es la historia del Estado sino que es la historia hecha en unos reductos bastante cerrados. El revisionismo es un movimiento que yo respeto mucho y que tuvo grandes autores pero que hoy en día no existe, no hay revisionistas hoy, en el sentido de lo que fueron José María Rosa, Abelardo Ramos o Puigross que te pueden gustar o no pero eran autores fuertes, con buena prosa. Hoy en día hay más bien un refrito de esas ideas. Yo creo que esa cosa trágica y fascinante a la vez del revisionismo ya no está. Hoy en día ¿qué es lo que se quiere revisar? En todo caso, habría que pensar otro revisionismo que  sea acorde con los problemas del presente y no refritar algo de 1970.

Hoy hay una vuelta de la historia, de los debates sobre historia. ¿A qué atribuís esto?

Creo que nunca dejó de haber un interés en la historia. Me acuerdo en los 90 ver gente leyendo en el tren unos cuadernillos de historia que sacaba Crónica que creo que eran de Félix Luna.

Lo que pasa es que a partir de 2001, y fundamentalmente a partir del kirchnerismo lo que aparece es un interés por la discusión política en relación con la historia, entonces eso hace que sea más apasionante. La presidenta pero también los políticos opositores usan figuras históricas para discutir y entonces la historia vuelve a ser un lugar de batalla política, y eso para un historiador es fascinante.

¿A qué le decís ni a palos?

Ni a palos a ser objetivo con el futbol. Ni a palos a ir a ver a Boca. Nunca. Me regalás una entrada y no voy, y te la devuelvo. Perdón, pero ese es mi lado en que no puedo tranzar.